Questão:
Onde os Gaels se originaram?
Noldorin
2011-10-14 06:27:59 UTC
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A origem e disseminação dos povos celtas é um tópico envolto em mistério, pelo menos para mim. Embora as migrações germânicas tenham ocorrido durante o final do período imperial romano e no início da Idade Média, as migrações celtas geralmente ocorreram muito antes, pois há evidências históricas da existência dos gaélicos na Irlanda desde pelo menos 500 aC

Os celtas britônicos , ao contrário dos celtas gaélicos (ou goedélicos), têm uma história um pouco mais conhecida, pelo menos no sentido de que sabemos bem que eles habitaram as terras da Antiga Britânia (especificamente Inglaterra, País de Gales e sul da Escócia) e mais tarde na Bretanha na França moderna (após as invasões anglo-saxônicas da Inglaterra). Geograficamente, esta é uma região bastante localizada e bem documentada graças às fontes romanas.

Alguns fatos que sabemos sobre os antigos povos gaélicos:

  • Eles são um ramo dos celtas, que, em última análise, acredita-se que tenham se originado da cultura de Hallstatt na Europa central (Áustria / República Tcheca / sul da Polônia / sul da Alemanha), cerca de 1500-1000 aC

  • Está documentado que os povos celtas antigos se estabeleceram na Gallaetia, na Anatólia (pelos gregos), na Boêmia (em homenagem à tribo Boii), no norte da Itália (mencionado nas histórias da República Romana), na maior parte da França moderna, Bélgica e partes da antiga Hispânia.

  • A ramificação dos povos celtas na categoria britônica e na categoria gaélica é baseada em princípios linguísticos bem estudados, sugerindo uma grande divisão nas populações ao mesmo tempo .

  • Dessas regiões antigas, Gália, Irlanda e Galícia (bem como outras regiões do norte da Espanha) eram regiões gaélicas bem conhecidas. A Galícia menos conhecida na fronteira da Polônia com a Ucrânia também recebeu esse nome em homenagem às tribos celtas que moraram lá.

  • Sabe-se que o povo gaélico da Escócia moderna descende dos imigrantes galiecas da Irlanda, que no século V (?) d.C. fundaram o reino de Dal Raetia no oeste da Escócia e nas Hébridas. Eles deslocaram muitos dos povos britônicos / pictos originais, eventualmente assimilando junto com as chegadas posteriores dos anglos e nórdicos.

Portanto, minhas perguntas relacionadas são:

  • Qual foi a primeira menção documentada de habitantes celtas (gaélicos) na Irlanda?

  • Onde estavam os habitantes gaélicos da Irlanda, Gália e norte da Espanha vem de onde? Foi uma fonte mutuamente comum ou alguém agiu como o progenitor de outros?

  • Existem fontes bem documentadas sobre o povo proto-gaélico (em oposição aos proto-gaélicos mais genéricos Povo celta); sua língua / cultura / localização?

  • Além disso, se alguém tiver informações sobre qualquer subgrupo celta que não pertence às divisões gaélico / britônico comuns (por exemplo, os celtas da Anatólia?) , Eu estaria muito interessado em ouvir isso.

    Alguém aqui quer dar uma chance? Eu nunca votaria contra uma tentativa, contanto que fosse sobre o assunto. :-) Por favor sinta-se livre.
    Tentado a definir uma recompensa por isso agora ...!
    Certamente a evidência de DNA para as origens do povo europeu em geral, incluindo os irlandeses, é onde a verdade acabará surgindo?
    esta é uma pergunta do tipo #stumptheexpert, em vez de #querer saber pergunta?
    Não, de forma alguma.
    A ascensão dos povos celtas começou por volta de 800 aC a partir de bases ao norte dos Alpes (Zurique, Bodensee, Hallstatt). Eles desenvolveram tecnologia superior para produzir armas de ferro, dando-lhes uma vantagem sobre seus vizinhos. De lá, eles se espalharam em todas as direções.
    @JRB Sim, absolutamente. Isso é o que eu li sobre os celtas também. Mas eu me refiro especificamente aos gaélicos aqui.
    Doze respostas:
    #1
    +24
    T.E.D.
    2012-05-21 19:46:59 UTC
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    Esta é uma questão abrangente. Farei o meu melhor com ele.

    O ramo Goidelic das línguas celtas consiste no gaélico irlandês, gaélico escocês e manx. Parece ter se diferenciado na Irlanda, os outros ramos existentes devido à conquista / imigração. Em particular, o gaélico escocês praticamente substituiu completamente o elemento picto na Escócia, começando em algum momento entre os séculos III e VI. Houve também, de acordo com os romanos, um movimento para a Cornualha e o País de Gales, mas isso não parece ter tido um impacto duradouro. A própria palavra gaélico parece ter sido uma palavra em galês antigo para "pirata" ou "invasor". :-)

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    Aqui está uma foto da Wikipedia mostrando as divisões do Celtic nas Ilhas Britânicas no século 5. Verde é Goidélico, Vermelho é Britônico e Azul é Picto, que acabou sendo substituído por Goidélico (e depois Anglo-Saxão).

    O mais antigo atestado histórico que consegui encontrar para Goideico :

    A língua goidélica escrita mais antiga é o irlandês primitivo, que é atestado em inscrições Ogham até cerca do século IV. As formas desse discurso são muito próximas, e frequentemente idênticas, às formas do gaulês registradas antes e durante o Império Romano. O próximo estágio, o irlandês antigo, é encontrado nas margens de manuscritos religiosos latinos do século 6 ao 10

    Indo mais longe, você obtém sua primeira pista aqui. As línguas goidélicas no século 4 não eram muito diferentes do gaulês falado na França de hoje. O gaulês, por sua vez, é uma língua indo-européia do ramo ocidental. Geralmente, presume-se que o indo-europeu seja nativo de algum lugar da estepe do leste europeu ou da Ásia Ocidental. Portanto, presumivelmente, quando os indo-europeus se mudaram para a Europa Ocidental, sua língua se tornou celta (ou "gaulesa"), e quando os gauleses se mudaram para as ilhas britânicas, suas línguas se tornaram goidélicas na Irlanda e britônico na Inglaterra (e talvez pictos na Escócia) .

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    Uma correção que devo fazer aqui. Galego na Espanha é um primo de língua portuguesa. É uma língua românica e não tem nenhuma relação mais estreita com as línguas celtas do que qualquer outra língua românica. (Quão perto é uma questão de debate. Costumava ser popular combiná-los em uma subfamília. Hoje essa ideia está fora de moda).

    A questão provavelmente estava pensando nos Gallaeci (droga, isso fica confuso), que era um antigo povo celta continental, absorvido pelos romanos, que historicamente viveram na mesma área. Eles e os outros celtiberos compartilharam suas respectivas regiões da península ibérica antes da era romana.

    No entanto, depois da era romana, houve um movimento de falantes britônicos para o noroeste da península ibérica (junto com a península da Bretanha na França), presumivelmente como refugiados das conquistas anglo-saxônicas de seu território na Inglaterra. A colonização da Britônia não parece ter durado muito como uma unidade culturalmente distinta * , mas aconteceu.

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    * - A igreja deles usou o rito celta por cerca de 50 anos.

    Existem alguns problemas com esta resposta. Gaélico / Goidélico / Gaulês / Gálico / Galaciano / etc. (provavelmente até 'Céltico') são todos cognatos, e a palavra base se origina como um endônimo para os povos Célticos, que remonta a muito tempo. Os antigos gregos registraram "Gálatas" na Anatólia. Isso foi muito antes de a Europa civilizada ter qualquer contato com o País de Gales ou com a língua galesa. Certamente, a etimologia raiz de "gaélico" é muito mais antiga do que as nações de Gales, Irlanda, França, etc., e possivelmente mais velha do que a divisão Goidélico-Britônica.
    O galego é, de fato, uma língua românica, mas a cultura e a etnia da região foram historicamente fortemente celtas e permanecem bastante celtas até hoje. Eles perderam sua língua celta nativa junto com outros povos celtas no (norte) Ibéria quando os romanos conquistaram a península. Antes disso, há evidências de que falam a língua "Gallaeciana", uma língua celta continental.
    A melhor teoria atual para a origem dos povos gaélicos é aquela que se originou em algum lugar no norte da Espanha e / ou sul da França durante as migrações dos celtas para o oeste no segundo e primeiro milênios a.C. A partir dessas áreas, eles mais tarde se espalharam para a Irlanda e, finalmente, a Escócia.
    @Noldorin - Lendo seus comentários com atenção, acho que esta é uma situação em que sua "origem" está tentando dizer a mesma coisa que a minha "... presumivelmente quando os indo-europeus se mudaram para a Europa Ocidental, sua língua se tornou celta ... " Vou concordar onde posso obtê-lo. :-)
    @Noldorin - Observe também que os mapas que postei também combinam com o que você está dizendo (do qual não discordo em grande parte). A área verde no mapa "500 aC" mostra a extensão dos celtas na época, indo da Espanha ao noroeste da Anatólia. O próximo mapa mostra toda aquela faixa sul dominada pelo latim ou grego.
    Sim, não me interpretem mal, não estou tanto corrigindo quanto elaborando alguns dos pontos que achei que eram vagos ou que poderiam ser discutidos. :) A origem dos celtas é complicada; geralmente acredita-se que o ramo ítalo-céltico se separou do ramo germânico / eslavo / báltico em algum lugar da Europa centro-oriental, após o que os povos itálicos migraram para o sul na península italiana e os celtas se espalharam por toda parte, mas migraram principalmente para o oeste. Os gaélicos especificamente parecem ser uma ramificação dos celtas continentais e, talvez, intimamente relacionados aos celtiberos.
    Os britônicos, é claro, também se originaram dos celtas continentais (por necessidade geográfica), provavelmente do norte da França / Bélgica até a Grã-Bretanha. Esta migração provavelmente antecede ligeiramente a migração gaélica para a Irlanda (que se pensa não ter ocorrido antes de 1000 aC, creio).
    A propósito, eu meio que percebi que estou respondendo minha própria pergunta aqui! Eu perguntei isso há algum tempo e aprendi um pouco nesse meio tempo. O que foi dito acima pode ser interpretado como a extensão do meu melhor conhecimento, atualmente. Em qualquer caso, obrigado pela sua resposta; ele lança alguma luz adicional sobre o que já sei. :) A única coisa da qual discordo explicitamente é a origem do antigo galês para "gaélico"; Acho que a etimologia é bem mais antiga ...
    @Noldorin - Esta é uma circunstância em que eu diria que pode ser apropriado postar uma resposta para sua própria pergunta. Porém, mais um detalhe menor: separar o itálico e o celta em seu próprio ramo é uma teoria antiga que agora está aparentemente sob desfavor. Eu meio que gostei dessa teoria, mas não sou lingüista, então vou me curvar a quem for.
    Heh, provavelmente você está certo, sim ... Eu acho que pareceu uma resposta à sua resposta. Além disso, já faz tanto tempo ... A teoria ítalo-céltica está em desuso, realmente? Eu sempre gostei também. Deve ter acontecido na última década, senão tenho lido fontes muito desatualizadas!
    A sugestão de que se originaram do norte da Espanha é interessante por ser esta a história contada no Lebor Gabála Érenn - obviamente que foi escrita muito tempo depois das próprias migrações, muito fora do alcance dos sobreviventes orais e os amarra a um relacionamento bíblico clássico da idade média, mas pode refletir uma crença cultural geral em tal relacionamento. Alternativamente, uma bela coincidência.
    7 anos depois, eu * finalmente * encontrei algumas boas informações para adicionar sobre os celtas ibéricos.
    #2
    +7
    Zoe Porphyrogenita
    2015-03-08 15:01:03 UTC
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    Tarde para esta discussão, mas relevante, é que os gaélicos da Irlanda afirmam ter migrado da Galícia para a Espanha. Na lenda mais popular, o filho do Rei da Galícia escalou uma torre alta e avistou uma terra verde além: a Irlanda. (Ridículo, porque nenhuma montanha é alta o suficiente.) Ele navegou até lá, gostou e mais colonizadores o seguiram.

    No mundo real, existe um farol na costa galega, que curiosamente fica de frente para a Irlanda. Estava lá antes dos romanos e tem sido mantido desde então. É conhecida pelo nome romano: Torre de Hércules.

    Minha linhagem masculina de ancestrais, os Driscolls, são irlandeses, mas não gaélicos. Em vez disso, eles são a linha superior dos Corcu Loigde, os altos chefes da tribo Dáirine, que são Eireann e, portanto, pré-gaélicos. Na "Geographia" de Claudius Ptolomeu, ele localiza o Darini (como ele o soletra) no nordeste da Irlanda, o que é correto, porque os Dáirine são parentes dos Uí Néill que forneceram muitos dos Altos Reis da Irlanda; além disso, um rei supremo era Dáirine. O nome tribal significa "descendentes de Dáire", que significa Darius em irlandês.

    Um conto irlandês sobre Fionn mac Cumhaill descreve como Dáire Donn, governante do mundo, tentou adicionar a Irlanda ao seu império, apenas para ser derrotado por Fionn e seu bando intrépido. Acho que essa história foi levada para a Irlanda pela versão celta dos sussurros chineses, baseada na derrota de Dario, o persa, pelos corajosos atenienses em Maratona em 490 aC.

    Interessante. Obrigado por esta resposta. Também ouvi falar do conto dos gaélicos originários da Galiza. Embora possa ser fácil de rejeitar como fantasia, a história e a arqueologia certamente sugerem que os gaélicos chegaram à Irlanda diretamente da Europa continental, e não por meio da Grã-Bretanha (que um grupo separado de povos celtas se estabeleceu no norte da França).
    Esta resposta é intrigante, mas há alguma evidência histórica, arqueológica ou genética para apoiar suas afirmações, em particular a distinção entre tribos irlandesas e gaélicas na Irlanda antiga?
    #3
    +5
    Artaios
    2014-03-17 15:07:31 UTC
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    O uso da palavra 'celtas' ou da grafia não romana, 'Kelts' (os romanos não tinham K em seu alfabeto e, portanto, usavam C) é muito confuso. Os britânicos não eram Kelts, os romanos registram que os britânicos ou Pretani se autodenominavam Britanni no sul e Brittoni no norte.

    No mapa de Plínio, a Grã-Bretanha é nomeada, e grande parte da Europa, incluindo a Gália, é nomeada 'Celtica'.

    Eu entendi que o termo Keltic era um termo genérico para muitas pessoas diferentes, ou descrevia um grupo de línguas. Hoje parece haver uma confusão onde tudo é denominado 'Céltico'. Estou tentando estabelecer alguma clareza, portanto, mais informações seriam úteis.

    Estou muito interessado em suas informações sobre os gaélicos - explicariam o registro romano dos druidas na Irlanda, já que os druidas eram da Gália , não a Grã-Bretanha. Os arqueólogos agora pensam que os Druidas e Kelts foram expulsos de Céltica / Gália pelos Romanos, e isso explicaria sua fuga para Anglesey, pois daqui eles poderiam cruzar para a Irlanda.

    Briffault (1926) é muito interessante em Druidas. Ele estudou os manuscritos antigos existentes para encontrar evidências da cultura feminina e observa que Aníbal negociou com as sacerdotisas quando cruzou os Alpes. Ele encontrou menção apenas de dois grupos de druidas, um na Irlanda, que presumivelmente veio com os gaélicos, e um no sudoeste da Grã-Bretanha - talvez de ataques gaélicos.

    Antes que os cristãos destruíssem o Templo de Diana em Éfeso, havia registrou 6.000 sacerdotisas lá. A Lei Sálica promulgada no século 8 proibia as sacerdotisas de carregar seus caldeirões antes delas, e as mulheres ainda tinham precedência na igreja cristã no século 10, e as abadessas administravam mosteiros duplos, grandes extensões de terra e cunhavam suas próprias moedas até 1300.

    Bem vindo ao site! Este é um comentário interessante e atencioso. Existe alguma maneira de expandir sua citação de Briffault (1926) ainda mais?
    Isso não é verdade. Os britânicos tinham uma cultura celta, embora talvez não tenha uma origem totalmente celta nas pessoas.
    Acho que Céltico é um termo bom o suficiente para nossos propósitos no mundo moderno. Considere o que define a Gália. Os romanos se referem a ela como uma região geográfica, mas por que eles separam os povos que fazem fronteira com a Gália, que são de cultura e língua semelhantes como sendo outra coisa? Por que os belgas, que dizem ser mistos de alemães e gauleses, são considerados parte da Gália, mas os celtas de Noricum não? É o resultado de diferenças que os antigos conheciam, mas de que não nós, ou é o resultado da política romana e não se reflete nas realidades culturais da época?
    #4
    +3
    icewind Ale
    2017-02-19 13:21:44 UTC
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    Fontes antigas raramente mencionam a Irlanda. Tácito observa que os habitantes eram iguais aos da Grã-Bretanha

    Tácito nunca disse nada parecido. Não tenho ideia de onde você tirou isso. Ele diz que é semelhante, mas não o mesmo: como em Insular Celtic, mas Q Celtic e não P Celtic. Além disso, Agricola afirma que os irlandeses são mais selvagens do que os britânicos.

    A primeira descrição extensa da Irlanda foi em "The Ecclesiastical History of the English People" (731), no entanto, este livro não faz nenhuma menção aos Gaels , exceto como "britânicos". A primeira descrição extensa dos gaélicos está provavelmente no Livro de Leinster (século 12).

    Bede nunca disse isso. O livro menciona diretamente os gaélicos e em nenhum lugar afirma que eles são britânicos. Tanto as fontes irlandesas quanto outras fontes, desde os gregos, mencionam os gaélicos na Irlanda. Na verdade, Eire, o nome gaélico da Irlanda, é mencionado pelos gregos em 300 AC.

    Citação da História Eclesiástica do Povo Inglês.

    Atualmente, existem cinco línguas na Grã-Bretanha, assim como a lei divina está escrita em cinco livros, todos dedicados a buscar e estabelecer um e o mesmo tipo de sabedoria, ou seja, o conhecimento da verdade sublime e da verdadeira sublimidade . Estas são as línguas inglesa, britânica, irlandesa, picta e latina; por meio do estudo das escrituras, o latim é de uso geral entre todos eles. Para começar, os habitantes da ilha eram todos bretões, de quem recebe o seu nome; eles navegaram para a Grã-Bretanha, segundo se diz, da terra da Armórica, e se apropriaram da parte sul dela. Depois de terem possuído a maior parte da ilha, começando pelo sul, é relatado que a raça picta fromScythia navegou para o oceano em alguns navios de guerra e foram carregados pelo vento além dos limites mais distantes da Grã-Bretanha, alcançando a Irlanda e pousando em sua costa norte. Lá eles encontraram a raça irlandesa e pediu permissão para se estabelecer entre eles, mas seu pedido foi recusado.

    Bede está falando sobre a Ilha da Grã-Bretanha. Aqui é importante notar que o gaélico escocês costumava ser chamado de irlandês.

    Não há nenhuma razão convincente que eu conheça para duvidar da alegação básica dos gaélicos de que eles vieram primeiro para Gadiz, onde construíram uma base, e depois para Brigantium no noroeste da Espanha, depois para o sul da Grã-Bretanha (Cornualha) e Irlanda.

    Não há evidências dos gaélicos na Grã-Bretanha. A única evidência vem de algumas pequenas ilhas ao largo da costa da Irlanda, que hoje são consideradas parte da Grã-Bretanha, mas que não pertenciam à Irlanda. A Ilha de Man e Anglly na Escócia sendo isoladas da Grã-Bretanha foram colonizadas pelos Gaels em oposição aos Britons, pois Angly tinha uma fronteira natural com montanhas cortando quaisquer ligações culturais que pudessem ter se formado com o resto da Grã-Bretanha, então obteve sua influência cultural da Irlanda como os Gaels da Irlanda se estabeleceram lá. O mesmo com a Ilha de Man.

    Os gaélicos afirmam ser os mesmos que os fenícios, indo do Levante, ao Egito, a Creta, a Cartago, a Gadiz, a Brigantium, a Ilhas Scilly, depois em toda a Grã-Bretanha. Não vejo razão para duvidar disso.

    Os Godiels nunca estiveram na Grã-Bretanha.

    Não. Irlanda, Grã-Bretanha e Gália parecem ser sociedades puramente orais (não literárias) antes dos tempos cristãos. Não há povos "proto-gaélicos" na Grã-Bretanha ou na Irlanda porque os gaélicos não são autóctones nessas ilhas. Eles eram invasores.

    Não há evidência de qualquer tipo de invasão celta ou gaélica na Irlanda. Nenhuma evidência arqueológica ou qualquer tipo de evidência. É sugerido por historiadores que os gauleses e britânicos são derivados das mesmas origens e da mesma cultura que vem para cá com o Povo do Copo da Idade do Bronze. Por volta de 2.500 aC. Os gaélicos se estabeleceram em Eire e os britânicos em Albion, respectivamente.

    * Os gaélicos não chegaram à ilha conhecida como Irlanda agora após o brith de Cristo ---- A nação Ulaid / Ulster teve seus reis elevados desde 1000 aC e falava Ullish --- O símbolo da Mão Vermelha é o de Zara, o neto de Judá ---- Os gaélicos invadiram a isalândia e a chamaram de Hibernia em homenagem à Ibéria, que é a área espanhola da Europa hoje ---- gaélico é na verdade uma dialética do hebraico e usam muitas das mesmas palavras
    #5
    +2
    Daniel
    2018-12-16 03:43:30 UTC
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    Algumas coisas a serem consideradas.

    Os irlandeses são considerados geneticamente próximos dos povos do País Basco e do norte da Espanha (historicamente uma região semelhante).

    Este link é utilizado para fazer a alegação de que os irlandeses são pré-indo-europeus, visto que o povo basco fala uma língua que se pensa ser anterior à chegada das línguas indo-europeias. Exceto que o haplogrupo y dominante (dna de origem masculina) dos bascos é um subgrupo de R1b que é indo-europeu e R1b é o maior haplogrupo da Europa Ocidental. Este haplogrupo também é considerado a população de origem do cabelo vermelho.

    O primeiro link acima também indica que certas espécies animais estão mais intimamente relacionadas às da Espanha do que da Grã-Bretanha portanto, parece haver alguma razão para supor que uma migração em grande escala da Espanha foi para a Irlanda em algum momento e trouxe animais úteis com ela. Os celtas da Espanha falavam uma língua Q-celta que os irlandeses também falavam. Isso é evidência de transição direta de linguagem ou simplesmente coincidência? Acredita-se que o Q-Celtic seja mais antigo e uma mudança de som ocorreu em algum ponto para produzir o P-Celtic. Portanto, pode ser que a Irlanda e a Espanha sejam mais conservadoras em suas línguas ou que os usuários do P-Celtic não tenham prestígio ou presença para promover essa mudança.

    A Irlanda teve contato com a Europa central desde o bronze era. As lunulas douradas estão concentradas na Irlanda, mas parecem tão distantes quanto Hanover, na Alemanha. Os torcos posteriores da cultura la tene compartilham semelhanças com os tipos europeus, como o torc Broighter, onde o ouro pode ter vindo da Renânia e também há o punho da espada Ballyshannon. Um punho de estilo europeu que se encaixa em um pequeno grupo de espadas curtas com punhos antropomórficos encontrados da Irlanda até a Europa central. Em uma nota lateral, as cabeças desses punhos são interessantes, pois detalham alguns estilos de cabelo diferentes, provavelmente usados ​​pelos guerreiros da época.

    O Livro de Kells mostra um lanceiro vestindo calças curtas semelhantes às vistas no caldeirão Gundestrup e aquelas que o exército romano, especialmente a cavalaria, adotou dos gauleses . Sim, a imagem mostra sua genitália por algum motivo. Também sugere que o clareamento do cabelo foi praticado quando você compara o cabelo loiro dele com a barba muito escura. É mais uma evidência do contato cultural entre a Irlanda e a Europa, mas se é contato direto ou via Grã-Bretanha é discutível.

    Existem tribos na Irlanda com nomes compartilhados daqueles na Grã-Bretanha e na Europa. Os brigantes aparecem no sudeste da Irlanda e no centro da Grã-Bretanha, uma teoria é que eles estão relacionados aos Eburones, cuja deusa tribal era Brigantia. A capital dos Brigantes na Grã-Bretanha era Eboracum, mas pode ser coincidência. Também do sudeste da Irlanda são os Menapii que compartilham o nome de uma tribo da fronteira costeira da França e da Bélgica. Falando nisso, há os Fir Bolg do mito irlandês que podem ser os Belgae. A luta com os Fir Bolg e Milesians pode fazer referência à migração / invasão belga às Ilhas Britânicas que César menciona e muitas das tribos do sul da Grã-Bretanha eram belgas ou governadas por dinastias belgas na época em que César invadiu em 55BC. Menos óbvio é o Clã Morna do Ciclo Feniano; isso pode representar a tribo Morini que vivia perto dos Menapii na Europa.

    #6
    -1
    Brythonic
    2015-01-05 03:25:22 UTC
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    Existem algumas teorias de que os gauleses se originaram do abrigo basco e nem mesmo são de descendência indo-européia, porém sua língua se originou de tribos invasoras posteriores da Europa central que eram mais avançadas e dominadas (possivelmente de origem na Ásia Menor). Para confundir a teoria, a mesma raça de pessoas também vivia na Grã-Bretanha.

    Certamente a chamada Cruz Céltica não é de La Ten ou de origem de Hallstatt, é muito mais antiga. A antiga língua dos gauleses não deve ser confundida com a maioria das tribos que ali viviam.

    #7
    -1
    Mark Lanzarotta
    2017-05-23 14:08:16 UTC
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    Os celtas chegaram pela primeira vez à Grã-Bretanha em 2000 aC e à Irlanda em 1900 aC, falando celta ou gaulês continental. Eles falavam línguas diferentes, goidélico e britônico, por volta de 1800 aC. Ao se misturarem com os habitantes insulares originais, bascos e ibéricos, suas línguas eram diferentes o suficiente do celta continental em 1700 aC para constituir um novo ramo insular do céltico. Hoje, Brythonic e Goidelic são chamados de Celtic Insular. Para responder à sua pergunta, o gaélico ou goidélico surgiu na Irlanda por volta de 1800 aC como uma combinação dos dialetos celtas e bascos continentais. Não começou nem na Galiza nem na Holanda, mas surgiu in situ na ilha irlandesa. Mais tarde, ele se espalhou para a Escócia e a Ilha de Man.

    Esta resposta se beneficiaria com citações.
    Você pode adicionar algumas citações para suas fontes? Eu estaria realmente interessado em lê-los.
    #8
    -2
    Tyler Durden
    2015-04-25 01:44:03 UTC
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    Qual foi a primeira menção documentada dos habitantes celtas (gaélicos) na Irlanda?

    Fontes antigas raramente mencionam a Irlanda. Tácito observa que os habitantes eram iguais aos da Grã-Bretanha. A primeira descrição extensa da Irlanda foi em "The Ecclesiastical History of the English People" (731), no entanto, este livro não faz nenhuma menção aos gaélicos, exceto como "britânicos". A primeira descrição extensa dos gaélicos está provavelmente no Livro de Leinster (século 12).

    De onde vieram os habitantes gaélicos da Irlanda, Gália e norte da Espanha de? Foi uma fonte mutuamente comum ou alguém agiu como progenitor de outros?

    Do sul da Espanha. Não há nenhuma razão convincente que eu conheça para duvidar da afirmação básica dos gaélicos de que eles vieram primeiro para Gadiz, onde construíram uma base, e depois para Brigantium no noroeste da Espanha, depois para o sul da Grã-Bretanha (Cornualha) e Irlanda. Os gaélicos afirmam ser iguais aos fenícios, indo do Levante ao Egito, a Creta, a Cartago, a Gadiz, a Brigantium, às ilhas Scilly, e então por toda a Grã-Bretanha. Não vejo razão para duvidar disso.

    Existem fontes bem documentadas sobre o povo proto-gaélico (em oposição aos proto-célticos mais genéricos); seu idioma / cultura / localização?

    Não. Irlanda, Grã-Bretanha e Gália parecem ser sociedades puramente orais (não literárias) antes dos tempos cristãos. Não há povos "proto-gaélicos" na Grã-Bretanha ou na Irlanda porque os gaélicos não são autóctones nessas ilhas. Eles eram invasores.

    Comentário sobre a identidade gaélica / fenícia

    Eu gostaria de evitar uma longa dissertação sobre a identidade gaélica / fenícia, mas como um comentarista está tentando fazer isso, farei alguns comentários. Como Pannetier apontou abaixo de forma indireta, há um forte registro arqueológico mostrando o desenvolvimento fenício em Cartago (Kartheda), Gadiz, Brigantium e depois na Inglaterra, onde os fenícios estabeleceram o controle da extração de estanho. Visto que o momento coincide com a expansão gaélica, ele apóia a ideia de que os gaélicos e os primeiros fenícios eram o mesmo povo ou estavam intimamente ligados de alguma forma, especialmente porque os gaélicos eram invasores, não indígenas. Além disso, os gaélicos repetidamente e em detalhes se caracterizam como fenícios (ou "Feeny", como os chamam) em seus escritos mais antigos.

    Muitos dos contra-argumentos que vi contra a ideia são da espécie dos O fenício X não se parece em nada com o gaélico Y. No entanto, geralmente essas comparações são com os fenícios como sabíamos sobre eles em 500 aC a 300 aC . Os gaélicos foram estabelecidos na Irlanda e na Grã-Bretanha entre 1500 aC e 1200 aC. Comparar os fenícios de 500 aC aos gaélicos de 1500 aC não é uma comparação justa. A comparação válida é usar apenas material fenício datado de 1200-1500 aC para fazer a comparação (isto é, antes das guerras Ramessid). Infelizmente, sabe-se relativamente pouco sobre os fenícios durante esse período.

    Comentário sobre a suposta origem da Europa Central

    Também comentarei sobre a ideia, corrente entre muitos estudiosos, de que os gaélicos de alguma forma se originaram na Europa central. Esta é uma ideia completamente ilógica. A fonte desta ideia é a arqueologia da chamada cultura de "Hallstatt". Visto que alguns dos elementos dessa cultura são gaélicos, alguns antropólogos chegaram à absurda conclusão de que os gaélicos se originaram onde esses túmulos são encontrados. A cultura de Hallstat foi influenciada pelos gaélicos, e não o contrário. De 800 a 500 aC, a época da cultura de Hallstat, os gaélicos tinham um enorme império do qual Hallstat era apenas um pequeno pedaço, e o império era baseado na Grã-Bretanha e na Irlanda.

    Não vê razão para duvidar que os gaélicos são iguais aos fenícios?!? Além de suas línguas totalmente diferentes (indo-europeu e semítico, respectivamente) e genótipos extremamente díspares. Parei de ler aqui.
    @Noldorin eu vejo, e você é o quê? Um especialista no grupo linguístico Numido-púnico do qual não existem exemplos literários existentes? E por acaso você tem amostras de DNA de antigos fenícios datando de 1500 aC que você comparou aos gaélicos modernos, que aparentemente é especialista em reconhecer e diferenciar dos povos indígenas?
    @Noldorin, "Não vejo razão para duvidar disso" é provavelmente um pouco provocativo e você está certo em se opor às evidências linguísticas e genéticas (J2 e R1 HG) que são esmagadoras. No entanto, há muitos pontos para conectar aqui. Na minha opinião, os proto-celtas ou proto-ítalo-celtas eram mestres da metalurgia, que suponho que "aprenderam" nos Bálcãs já em 2,5 KYBC. Por se tratar da Idade do Bronze, o comércio era necessário para obter estanho e cobre em diferentes regiões. No final da Idade do Bronze, pelo menos, essa era a especialidade dos fenícios no Mediterrâneo.
    @Noldorin, (continua) Veja todas as menções de Társis / Tartessos na Bíblia. Considere também alegações recentes de que o tartessiano possui algumas características de línguas celtas e o celtoiberiano é um Q-céltico, como o goidélico. Considere que a Espanha era muito rica em todos os tipos de metais disponíveis em muitos rios (Rio Tinto - RIO (NYSE)). Estamos falando aqui de períodos de tempo muito antes de Halstatt aqui.
    @Noldorin (fim :-) Resumindo, IMO, a superestrata celta na Irlanda veio do Sul através do comércio de metal (minério de estanho na Cornualha), não do continente através dos rios franceses e do Canal da Mancha e muito antes de La Tene. Tenho certeza que você leu parte do livro de Barry Cunliffe. Estou mais deste lado do que nas teorias acadêmicas de Halstatt Histórico. Na minha opinião, os celtas da Espanha já existiam muito antes do que se atesta e eram as armas atlânticas dos comerciantes fenícios do Mediterrâneo.
    #9
    -3
    icewind Ale
    2017-02-19 13:53:38 UTC
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    Tanto a evidência lingüística quanto a evidência de nome de local colocam os proto-gaélicos que chegaram à Irlanda por volta da idade do bronze ou no final dela, por volta de 2.000 aC. Ullish é um dialeto da língua manx que nada tem a ver com Ulaid. Hibernia, apesar de seu nome, não está relacionado com lbernia.

    Hibernia é uma tradução incorreta dos romanos da palavra grega para Irlanda, Iouernia (escrita Ἰουερνία) - que significa terra de riqueza. Īweriū ou Īveriū em Proto-Goidelic. É muito provável que os exploradores tenham tomado emprestado e modificado esse termo (cerca de 320 aC). Pítias de Massilia chamada Irlanda Ierne> Eire.

    Proto-proto gaélico - * Φīwerjon- (nominativo singular * Φīwerjū)
    Proto-Goidelic - * Īweriū ou * Īveriū
    Irlandês antigo - Ériu Irlandês moderno - Éire

    Isso seria muito melhorado com algumas fontes para suas afirmações.
    Sugiro que você adicione isso à sua outra resposta, em vez de fazer duas respostas.
    #10
    -3
    Dana Stewart
    2018-12-13 19:34:58 UTC
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    Alan Wilson é apoiado aqui, embora seu trabalho seja amplamente centrado no antigo galês, e nos círculos acadêmicos ele é tão indesejável quanto Velikovsky. É hora de reconsiderar: Joeseph, o tio de Jesus, estava entre os comerciantes fenícios que visitavam a Cornualha com frequência. O DNA semítico está em toda a área, porque as Tribos aqui se estabeleceram, chegando por várias rotas e misturando línguas, religiões e linhagens pelo caminho.

    Bem-vindo ao History.SE. Você tem alguma citação a oferecer para as afirmações bastante fortes em sua resposta?
    Além do fato de que isso é historicamente duvidoso, para dizer o mínimo (ouvi historiadores afirmarem que José de Arimatéia não existiu, ou que Arimatéia não existiu, mas nenhum historiador sério afirma que ele visitou a Inglaterra), o que exatamente tem a ver com a Irlanda? A maioria das fontes situa os gaélicos na Irlanda bem antes do primeiro século EC ou sempre que Joseph deveria ter visitado.
    @StuartF Sim, também ouvi falar. Chegada em meados do primeiro milênio aC, mais ou menos. Talvez um pouco antes.
    #11
    -5
    Simon O'Connor
    2012-03-06 19:55:30 UTC
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    Há algumas evidências de contato entre a antiga Irlanda e o Egito. Isso não se enquadra na categoria de especulação de ficção científica esquisita; só que algumas pessoas acreditam que o cristianismo na Irlanda foi influenciado pela igreja copta até certo ponto. Não estou a par disso, mas uma coisa interessante é que o conceito de pessoa religiosa indo para o deserto é muito óbvio no início do cristianismo irlandês. Ainda existem alguns lugares na Irlanda chamados "dysert", e eu li afirmações que isso está relacionado a monges irlandeses indo para o deserto, que era o equivalente ao "deserto". Monges que vão viver em lugares remotos, como Skelligs, etc., são bem conhecidos. Tudo isso pode ou não conter água. Não li o suficiente para fazer um julgamento. A arte cristã copta e o livro de Kells parecem ressoar também em termos de estilo.

    Claro ... o Império Romano abrangia o Egito na época do cristianismo copta primitivo, e também a Grã-Bretanha, ambos efetivamente cristianizados. Isso persistiu mesmo após o colapso por um curto período de tempo, graças ao comércio e ao poder bizantino. O cristianismo durante o período do Império Romano era díspar e sectário, mas isso não significa que não havia muitas influências cruzadas acontecendo.
    (continuação) O Império forneceu rotas comerciais rápidas e comunicação eficiente, portanto, as idéias poderiam ter se espalhado facilmente entre os dois, especialmente em relação a algo tão importante e difundido como uma religião nascente. O cristianismo irlandês primitivo foi influenciado tanto pela forma britônica (pré-anglo-saxônica) quanto pelo cristianismo continental em vários graus.
    Leia esta [questão] (http://history.stackexchange.com/q/139/961) sobre o contato do Egito com a Irlanda.
    Essa resposta não tem nada a ver com a pergunta. Qualquer coisa envolvendo o Cristianismo deve ser depois de 30-50 EC. É quase certo que isso ocorreu depois que se acreditou que os gaélicos estavam na Irlanda e ainda mais depois que houve evidências de povos celtas nas ilhas britânicas. Então, talvez tenha havido influência, mas foi muito depois dos Gaels.
    #12
    -5
    user22600
    2016-12-04 07:37:04 UTC
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    Os gaélicos não chegaram à ilha conhecida como Irlanda agora após o brith de Cristo ---- A nação Ulaid / Ulster teve seus reis elevados desde 1000 aC e falava Ullish --- O Símbolo do Vermelho A mão é a de Zara, o neto de Judá ---- Os gaélicos invadiram a isalândia e chamaram-na de Hibernia em homenagem à Ibéria, que é a área espanhola da Europa hoje ---- Gaélico é na verdade uma dialética do hebraico e usam muitas das mesmas palavras

    Esta resposta pode ser melhorada se você incluir suas fontes.
    Esta resposta não poderia ser melhorada porque é um absurdo total. O gaélico não tem relação com o hebraico, a Mão Vermelha não tem nada a ver com Judá, a maioria dos historiadores coloca a chegada dos gaélicos antes ou por volta de 1 EC, etc.


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